Leo Platvoet

[ Start ] [ Contact ] [ Sitemap ] [Zoeken]

 

Odyssee Reisgidsen

Monarchie & Republiek 

Herman Gorter

GroenLinks

Een Ander Nederland

Gepubliceerde artikelen

Dualisme

Zuidelijke Kaukasus

Dinsdagboek

Eerste Kamer

Raad van Europa

Emancipatiemachine

Stappen door de Nieuwe Stad

PSP

Reisverslagen

BMC

 

 

Onduidelijkheden... 

Beste collegae,

Aan de hand van het stenografisch verslag op de website ben ik nog eens in het debat van 4 november jl. gedoken, met in de hand de brief van de regering aan het Italiaanse voorzitterschap (dd 20 oktober) die op de dag van het debat in de postvakjes is gelegd.

Daaruit blijkt dat er toch nog wat onduidelijkheden zijn blijven bestaan door de op sommige punten vage beantwoordingen van de regering. Ook lijkt het er op dat Nicolaï op twee punten de zaak anders voorstelt dan de werkelijkheid is.

Een citaat uit het stenografisch verslag:

De heer Platvoet (GroenLinks): In dit stuk staan alle punten opgesomd die op 23 oktober aan de orde zijn geweest, waaronder de punten 20, 21, 22 en 27 die ik in mijn termijn heb genoemd: de budgettaire beginselen, de begrotingsprocedure, het meerjarig financiële kader en het multilaterale toezicht. Op al deze punten is er een voorstel gedaan, ondersteund door Nederland, om het budgetrecht van het Europese Parlement af te zwakken dan wel om de co-decisie terug te draaien naar een adviesrecht. NL staat vet gedrukt achter al deze vier voorstellen. Zegt de staatssecretaris nu dat ik dat fout zie, dat het geen voorstellen zijn van Nederland?

Staatssecretaris Nicolaï: Het voorstel van de Ecofin was in formele zin geen onderdeel van de IGC. Het is natuurlijk een vakraad niet verboden om te spreken of om bepaalde compromissen te formuleren. Zij mogen ook tegen het voorzitterschap zeggen: Zou dit niet iets zijn, kunt u daar iets mee? Het voorzitterschap kan dan kiezen om dat al dan niet te doen. Dat is formeel correct als maar niet de indruk ontstaat dat een vakraad IGC-tje kan spelen en de uitkomst van een vakraad meteen een status heeft in de IGC. Het zijn dus geen voorstellen die wij in de IGC gedaan hebben.

Einde citaat.

Echter, uit  de brief van 20 oktober van de regering aan het voorzitterschap blijkt dat de regering wel degelijk twee voorstellen heeft gedaan, zoals verwoord in de vragen 4 en 5. Die laatste zin klopt dus echt niet.

Dan het 2de punt: of ook andere vakraden dan niet in navolging van de EcoFin raad allerlei voorstellen gaan doen.

Nicolai heeft daarover het volgende opgemerkt:

Nicolai
"Wij delen de zorg van de geachte afgevaardigden en vinden dat het absoluut niet aangaat dat een vakraad IGC-tje gaat spelen. Het zou onwerkbaar zijn als elke vakraad iets leuks zou gaan bedenken dat dan weer onderdeel van de IGC zou worden. Zo kan de procedure niet zijn!"

Maar wat staat er in de brief van de regering  aan Frattini:

"Furthermore, we would like to draw your attention to the work that is being done in some of the sectoral councils on IGC-related issues. Unanimous recommendations from sectoral councils that are of a semi-technical nature may be presented to the IGC-presidency with a view to inserting them into the IGC process."

Ik zou de staatssecretaris –namens de commissie- de volgende vragen willen voorleggen:  

 

(Deze vragen zijn ondersteund door alle woordvoerders - en staan hieronder, met de antwoorden die snel werden gegeven. Op 2 december 2003 is het debat in de Eerste Kamer heropend. Zie onder de vragen en anwtoorden.)

 

Vraag 1

Kunt u zich herinneren dat tijdens het debat over de Ontwerp Europese Grondwet in de Eerste Kamer op 4 november jl. de regering de toezegging heeft gedaan dat er geen wijzigingsvoorstellen zullen worden gedaan cq. ondersteund die het budgetrecht van het Europees Parlement verminderen, cq. het recht van medewetgeving vervangen door het adviesrecht?

Antwoord

Zijdens de regering is aangegeven dat het pakket aanbevelingen waarvan de ECOFIN-ministers hebben kennis genomen tijdens hun informele bijeenkomst in Stresa (Italië) niet op consensus steunt. Nederland zal dat pakket aanbevelingen als zodanig dan ook niet steunen.

Vraag 2a

Bent u op de hoogte van stuk CIG 37/03 dd 24 oktober 2003 van het Italiaanse voorzitterschap van de IGC waarin onder de nrs. 20, 21, 22 en 27 voorstellen worden gedaan, gemarkeerd met een asterisk (*) die blijkens de toelichting door de EcoFin-ministers zijn besproken en door een of meerdere delegaties zijn ingebracht?

Antwoord

Ja.

Vraag 2b

Waarom heeft de regering het stuk van het Italiaanse voorzitterschap (zie vraag 2) niet ter kennisname aan de Eerste- en Tweede Kamer gezonden, aangezien er belangrijke, actuele informatie in staat die van belang is voor een volledige beoordeling van de gang van zaken binnen de IGC?

Antwoord

De stukken van het Italiaanse voorzitterschap over de IGC zijn steeds direct publiekelijk toegankelijk via het internet. Nederland hecht aan deze openbaarheid van de IGC en heeft er bij het voorzitterschap juist op aangedrongen maximale openbaarheid te betrachten voor de IGC. Nu deze informatie direct publiekelijk toegankelijk is lijkt actieve doorzending door de regering weinig zinvol.

2c

Bent u bereid voortaan de Eerste en de Tweede Kamer snel te informeren, onder andere aan de hand van toezending van relevante documenten over de gang van zaken in de IGC, zodat het parlement zijn grote betrokkenheid met de ontwerp-grondwet kan voeden en zijn controlerende taak ten aanzien van het handelen van de regering kan uitoefenen?

Antwoord:

De regering is steeds bereid het parlement snel en adequaat te informeren over de voortgang in de IGC. Daartoe dienen onder meer regelmatige rapportages van datgene wat in de IGC wordt besproken alsmede toezending van de officiele bijdragen die de regering levert aan de IGC. Doorzending van publiekelijk toegankelijke openbare informatie lijkt echter weinig zinvol.

Vraag 3

Kunt u zich herinneren dat de in vraag 1 gememoreerde toezegging betrekking had op de voorstellen, waarvan in vraag 2 sprake is en waarvan de regering enkele malen heeft gezegd ‘dat deze van tafel waren’?

Antwoord

Neen.

Vraag 4

Hoe zijn deze toezeggingen en uitspraken van de regering te rijmen met de brief van de regering aan het Italiaanse voorzitterschap, dd 20 oktober 2003, die ons bij afschrift aan de Voorzitter van de Eerste Kamer dd 3 november 2003, pas op 4 november jl. onder ogen kwam, waarin m.b.t. de financiën van de Unie (‘change the tiebreak mechanism in article III-310’) wordt aangesloten bij het wijzigingsvoorstel van de EcoFin-ministers, wat een vermindering van het budgetrecht van het Europees Parlement inhoudt?

Antwoord

De regering heeft bij meerdere gelegenheden aangegeven dat besluitvorming over de financiële perspectieven bij unanimiteit zou moeten plaatsvinden. Binnen dat kader is de regering voorstander van een instemmingsrecht voor het Europees Parlement bij de vaststelling van de financiële perspectieven. Abusievelijk staat Nederland in een overzichtsdocument van het Italiaanse voorzitterschap vermeld als zou Nederland voorstander zijn van slechts consultatie van het Europees Parlement.

Het instemmingsrecht voor het Europees Parlement bij de Financiële Perspectieven is een resultaat van de Conventie en Nederland zal zich ervoor inzetten deze verbetering te waarborgen in de IGC.

Vraag 5

En idem dito m.b.t. het voorstel ‘Economic governance’ waarin de regering in navolging van het voorstel van de EcoFin-ministers voorstelt om de co-decisie van het Europees Parlement op dit gebied te vervangen door een raadplegingsprocedure?

Antwoord

De stellingname van de regering over ‘economic governance’ is eveneens een inzet die reeds geruime tijd ongewijzigd in de Conventie en inmiddels in de IGC wordt gehanteerd. Daarbij is de regering voorstander van het vergroten van de rol van de Commissie bij zowel de globale richtsnoeren economisch beleid alsmede bij het SGP. Nederland wenst de betrokkenheid van het Europees Parlement over het gehele economische beleid niet fundamenteel te wijzigen. Slechts ten aanzien van het multilaterale toezicht op het economisch beleid is de regering van mening dat kan worden volstaan met een adviserende rol voor het EP.

Vraag 6

Moeten de toezeggingen en opmerkingen van de regering zo worden geïnterpreteerd dat de in de brief van 20 oktober j.l. gedane voorstellen, zoals aangehaald in de vragen 4 en 5, van tafel zijn? Heeft u dat inmiddels bekend gemaakt bij het Italiaanse voorzitterschap?

Antwoord

Neen.

Vraag 7

Herinnert u zich dat u (staatssecretaris Nicolaï) tijdens het debat op 4 november  jl. heeft opgemerkt m.b.t. de voorstellen uit de EcoFin-koker: “Het zijn dus geen voorstellen die wij in de IGC gedaan hebben. “?

 

Antwoord

Ja. De voorstellen van de Regering ten aanzien van de financiële perspectieven, de jaarlijkse begroting en het economisch beleid staan volledig los van de aanbevelingen waarvan de ECOFIN-ministers hebben kennis genomen. Nederland heeft deze ECOFIN-voorstellen dan ook niet als zodanig in de IGC naar voren gebracht.

Vraag 8

Hoe verhoudt zich deze uitspraak dan tot de in vraag 4 en 5 genoemde punten uit de brief van de regering aan het Italiaanse voorzitterschap die ook blijkens het stuk van het Italiaans voorzitterschap (CIG 37/03) wel degelijk zowel door Nederland als de EcoFin-raad naar voren zijn gebracht?

Antwoord

De betreffende voorstellen zijn reeds geruime tijd staand beleid van de Nederlandse Regering.

Vraag 9

Herinnert u zich dat u (staatssecretaris Nicolaï) tijdens het debat op 4 november jl. heeft opgemerkt: "Wij delen de zorg van de geachte afgevaardigden en vinden dat het absoluut niet aangaat dat een vakraad IGC-tje gaat spelen. Het zou onwerkbaar zijn als elke vakraad iets leuks zou gaan bedenken dat dan weer onderdeel van de IGC zou worden. Zo kan de procedure niet zijn!"

Antwoord

Ja.

Vraag 10

Hoe verhoudt deze opmerking van de staatssecretaris zich tot de volgende passage uit de  brief van de regering aan het Italiaanse voorzitterschap:

"Furthermore, we would like to draw your attention to the work that is being done in some of the sectoral councils on IGC-related issues. Unanimous recommendations from sectoral councils that are of a semi-technical nature may be presented to the IGC-presidency with a view to inserting them into the IGC process."?

Antwoord

De regering meent dat het spreken over onderwerpen die in de IGC aan de orde kunnen komen, niet exclusief is voorbehouden aan regeringsleiders en ministers van Buitenlandse Zaken. Ook het maatschappelijk middenveld, nationale parlementen, de Europese instellingen, alsmede alle betrokkenen in nationale regeringen hebben daarin een rol. Met het oog daarop meent de regering dat semi-technische punten uit vakraden kunnen worden aangeboden aan het voorzitterschap van de IGC.

De uiteindelijke onderhandelingen zullen echter binnen de IGC door de regeringsleiders en de ministers van de RAZEB op politiek niveau gevoerd worden. De vakraden hebben als zodanig in die onderhandelingen geen rol. Nederland is dan ook van mening dat de onderhandelingen in de IGC gevoerd moeten worden en niet in vakraden.

Heropening debat

Naar aanleiding van deze antwoorden is op 2 december 2003 het debat tussen de Kamer en Nicolaï heropend. Voor de aardigheid heb ik maar eens het gehele stenografische verslag van dit debat overgenomen. 

De heer Platvoet (GroenLinks): Ik voer het woord mede namens de fracties van de PvdA, de SP en D66.

Voorzitter. Tijdens het IGC-debat op 4 november hebben wij gesproken over wijzigingsvoorstellen inzake de ontwerpbegroting van de Europese Unie. Hierbij kwamen de begrotingsprocedure en het meerjarige financiële kader aan de orde. De voorstellen die toen op tafel lagen, waren "opgeborreld" tijdens een informeel Ecofin-overleg. Dit had in september plaatsgevonden aan de oevers van een romantisch Italiaans meer. Voor het debat had ik de voorstellen echter gehaald uit een stuk van het Italiaanse voorzitterschap van de IGC. Daarin stond vermeld dat beide voorstellen met steun van Nederland waren ingediend. De staatssecretaris heeft in het debat één en andermaal gesteld dat de voorstellen zijn ingetrokken. Hij zei dat niemand zich hierover zorgen hoefde te maken. Dat waren geruststellende woorden, die wij natuurlijk graag wilden horen over dit onderwerp. Ik ben van nature toch al geen zorgelijk type, dus ik was met de woorden van de staatssecretaris erg tevreden.

Uit een brief van 20 oktober van de regering aan het Italiaanse voorzitterschap, die wij op de dag van het debat in ons postvak vonden, bleek dat de regering wel degelijk voorstellen had gedaan die volgens de staatssecretaris van tafel waren. Wij hadden toen dus toch zorgen. Kamerbreed zijn er vervolgens tien schriftelijke vragen gesteld. De antwoorden daarop namen de zorgen niet weg. Ik zal nu op slechts twee onderwerpen ingaan die in de vragen aan de orde zijn geweest. Het eerste is het karakter van de Ecofin-raad en het andere het budgetrecht van het Europees Parlement. Om het laatste gaat het naar onze mening echt.

In het eerste antwoord schrijft de staatssecretaris nogal verhullend dat de Ecofin-ministers tijdens hun informele bijeenkomst in Italië hebben kennisgenomen van het pakket aanbevelingen. Hoezo "kennisgenomen"? Dit klinkt nogal passief, terwijl er wel degelijk over is gediscussieerd. Een week later, na het debat van 4 november, was minister Zalm in de Kamer vanwege de algemene financiële beschouwingen. Ik heb hem er toen naar gevraagd. Hij heeft toen letterlijk gezegd dat in de informele Ecofin-raad geen formele conclusies zijn aangenomen. Wel is volgens hem over de IGC gediscussieerd. De hoofdlijn van de discussie is door de Italiaanse IGC-voorzitter omgezet in een voorstel. Zalm heeft in de discussie waarschijnlijk een rol gespeeld. De term "kennisgenomen" vind ik dan ook wel erg zwak.

De opstelling die de minister van Financiën toen heeft gekozen is pikant, omdat de voorstellen lijnrecht ingaan tegen twee belangrijke posities die de Nederlandse regering heeft ingenomen inzake de ontwerpgrondwet van de Europese Unie. Dat is voor ons de kern van de zaak. De eerste positie is dat het IGC-resultaat zo dicht mogelijk bij het ontwerp van de Conventie moet blijven. De tweede positie, die de regering onder meer met onze steun heeft ingenomen, is geformuleerd in de IGC-brief van de regering van 16 september jl. Daarin staat dat het een goede zaak is dat de positie van het Europees Parlement aan kracht heeft gewonnen. Dit is onder meer gebeurd, doordat het Europees Parlement volledig budgetrecht heeft gekregen en doordat het recht van medewetgeving aanzienlijk is uitgebreid. Dat is goed en doet recht aan de doelstelling van de Conventie de Unie democratischer te maken, zo valt in de brief te lezen. Wij hebben de twee posities van de regering altijd ondersteund. De voorstellen die toen zijn opgeborreld en nu blijkbaar worden gehandhaafd – zo constateer ik op grond van de antwoorden van de staatssecretaris – vinden wij echter toch zorgwekkend.

Het kernpunt is het budgetrecht van het Europees Parlement. Blijkens het antwoord op vraag 4 houdt de regering vast aan haar opvatting dat de institutionele balans wel in evenwicht dient te worden gehouden bij de jaarlijkse begroting. Dat is een nogal eufemistische redenering voor: het budgetrecht, zoals dat nu in de ontwerpgrondwet is vastgelegd in artikel 310, moet van tafel. Als er verschil van mening is over de hoogte van een begrotingspost tussen Raad en Europees Parlement heeft het Europees Parlement niet meer het laatste woord. Dat is nu wel het geval. De essentie van het budgetrecht is natuurlijk wie het laatste woord heeft over de begroting en de onderscheiden posten in die begroting. Ik vind dat VVD-fractievoorzitter Van Aartsen het mooi heeft gezegd tijdens een bijeenkomst van de Europese liberalen, enkele weken terug in Amsterdam. Hij zei daar dat wij allen weten dat het budgetrecht tot het hart van ieder parlement behoort. Zo is het natuurlijk ook. Erkent de staatssecretaris dat het wijzigingsvoorstel van de regering met betrekking tot het beruchte artikel 310 het budgetrecht van het Europees Parlement aantast?

In de antwoorden die de staatssecretaris heeft gegeven, is ook sprake van een veelzeggende verandering van woordgebruik. In de door mij geciteerde notitie van de regering juicht de regering het volledige budgetrecht van het Europees Parlement nog toe, maar nu heeft de staatssecretaris het alleen nog over een volledige medewetgevende rol. Dat is iets anders. Een volledige medewetgevende rol verwijst naar de medebeslissingsprocedure, de co-decisie, waarbij het Europees Parlement en de Raad een wet kunnen verwerpen. Het volledige budgetrecht betekent dat het Europees Parlement het laatste woord heeft over alle jaarlijkse uitgaven die binnen de grenzen van de meerjarenbegroting vallen. Al sinds het Verdrag van Brussel van 1975 heeft het Europees Parlement het laatste woord over de niet-verplichte uitgaven en het recht om de begroting te verwerpen. Ziet de staatssecretaris met mij in dat co-decisie iets anders is dan budgetrecht? Erkent hij ook dat schuivende woordgebruik? Ziet hij ook in dat het in theorie en in de praktijk onverenigbaar is om in één zin te spreken over zowel medewetgeving als budgetrecht?

Als de staatssecretaris vervolgens stelt dat het al geruime tijd staand beleid is van de Nederlandse regering om die wijziging door te zetten om zo het budgetrecht aan het Europees Parlement te ontfutselen, dan moet ik dat bestrijden. Ik heb het nagezocht in de verschillende brieven. Het ging wel heel vaak over het behoud van het veto met betrekking tot de financiële perspectieven, maar wat dit punt betreft kom ik niet verder dan die eufemistische zin uit de brief van september. Als het voorstel zou worden overgenomen in de definitieve Grondwet, dan wordt het Europees Parlement teruggeworpen naar een ver verleden, waarin het democratische gat nog aanmerkelijk groter was dan nu. Dan wordt 30 jaar begrotingsrecht, dat in de volle openbaarheid door het Europees Parlement wordt uitgeoefend, vervangen door de achterkamertjespolitiek van de ministers van Financiën. Er blijkt ook een groot wantrouwen uit tegen het financiële beleid van het Europees Parlement. Dat zou een gat in de hand hebben, maar dat wordt niet geboekstaafd door de feiten. Het Europees Parlement heeft voor 2003 een begrotingsruimte van ruim 118 mld euro, waarvan het 97 mld heeft benut. Die angst is dus niet terecht. Het is begrijpelijk dat het Europees Parlement op 20 november een resolutie heeft aangenomen, waarin wordt gesteld dat het veranderen van de grondwetsartikelen met betrekking tot de begroting een grote en onaanvaardbare stap achteruit zou betekenen. Die resolutie is ook door verreweg de meeste Europarlementariërs ondersteund, onder andere door de Europarlementariërs van het CDA.

De staatssecretaris kan mij wederom geruststellen, want uit de stukken die het Italiaanse voorzitterschap heeft geproduceerd voor het conclaaf van Napels dat dit weekend is gehouden, blijkt dat het voorzitterschap geen voorstellen heeft gedaan om de bepalingen in de ontwerpgrondwet te wijzigen, omdat, zoals het schrijft, daarmee de institutionele balans van de begrotingsprocedure wordt verstoord. Ik heb uit de krant van gisteren begrepen dat de heer Nicolaï tevreden is over de resultaten van het conclaaf, omdat de Nederlandse voorstellen zijn overgenomen. Het ligt voor de hand om te vragen of dit ook geldt voor dit voorstel. Of is het voorstel van het Italiaanse voorzitterschap zoals dat in die stukken was neergelegd, ongewijzigd gebleven en is er dus geen voorstel in de geest van wat Nederland wilde in de stukken terechtgekomen? Dat is natuurlijk een relevante vraag voor de uitkomst van dit debat. Mij slotvraag is of de regering bereid is om niet langer voorstellen te doen of te ondersteunen die in artikel 310 het budgetrecht van het Europees Parlement ondergraven. Ik kijk met belangstelling uit naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De heer Hoekzema (VVD): Mevrouw de Voorzitter. Al in het IGC-debat van 4 november jl. is door staatssecretaris Nicolaï duidelijk gemaakt dat de Nederlandse regering zeer hecht aan unanimiteit van besluitvorming over de financiële perspectieven. Voor de VVD-fractie is dit een zeer wezenlijk punt. Wij zijn daarin nog gesterkt door de laatste treurige ervaringen rond de handhaving van het Stabiliteitspact. Daarbij gaat het toch in wezen om begrotingsdiscipline, dus over het beheersen van de uitgaven. Nederland is, zoals wij hier allemaal weten, verreweg de grootste nettobetaler. Het is een echt Nederlands belang om greep op de uitgaven van de Europese Unie te hebben en de huidige toppositie als nettobetaler tot rechtvaardige proporties terug te brengen.

Vanuit de unanimiteitsbesluitvorming over de financiële perspectieven is het dan ook volstrekt logisch en consistent om greep te houden op de jaarlijkse uitgavenontwikkeling binnen de begroting van de EU. Wij moeten realistisch zijn; de toetreding van 10 landen, overwegend met een achterstand in ontwikkeling ten opzichte van de huidige EU-landen, zal bij de jaarlijkse begrotingen een stevige druk op de uitgaven leggen richting verhoging. Dat moeten wij in de hand houden, gegeven wat ik zojuist heb gezegd. Daarom zijn wij het volstrekt eens met de stelling van de regering, neergelegd in de regeringsnotitie Nederlandse inzet in de IGC van 16 september 2003 in paragraaf 3.3 op pagina 7 onder de kop “Terreinen waarop Nederland wensen heeft c.q. mogelijkheden voor verbetering ziet”. Dat komt erop neer dat de regering voor een grotere rol is voor het Europees Parlement bij de financiële bepalingen in het Verdrag en de jaarlijkse begrotingsprocedure. De regering steunt het voorstel in het ontwerpverdrag tot het opheffen van het onderscheid tussen verplichte en niet-verplichte uitgaven, zodat het Europees Parlement de volledige zeggenschap over de totale EU-begroting krijgt. Wat de regering – en dat geldt ook voor mijn fractie -- hierbij van belang vindt, is dat “in de jaarlijkse begrotingsprocedure de institutionele balans beter zou kunnen worden gewaarborgd door meer zekerheden voor de Raad in te bouwen in het geval er geen akkoord tussen de Raad en het Europees Parlement tot stand komt”.

Dat komt erop neer dat de Raad volwaardig kan blijven meespreken over de begroting. In het ontwerpverdrag art. III 310 kan de Raad niet meer op een volwaardige manier meeonderhandelen met het Europese Parlement. Dit acht mijn fractie met de regering een ongewenste situatie.

De heer Platvoet (GroenLinks): Ik betreur uw opvatting, maar wij hoeven het niet overal over eens te zijn. Ik heb de heer Van Aartsen niet voor niets geciteerd met de uitspraak dat het budgetrecht tot het hart van ieder parlement behoort. Ik constateer dat u dat met deze opstelling weggeeft. Het is dus niet langer zo dat het parlement als laatste zeggenschap heeft, als er een verschil van mening bestaat over twee begrotingsposten. U begrijpt dat u dat weggeeft met uw opstelling?

  De heer Hoekzema (VVD): Zoals u weet, kan het parlement de gehele begroting aanvaarden dan wel wegstemmen.

  De heer Platvoet (GroenLinks): Dat is een paardenmiddel, dat bent u met mij eens.

  De heer Hoekzema (VVD): Ja, maar ik constateer het hier toch. In het overige kent u het uitgangspunt van mijn fractie. Wij willen greep op de uitgaven houden vanuit de positie waarin ons land verkeert, namelijk die van forse nettobetaler. Dat is een wezenlijk uitgangspunt voor de verdere opstelling die ik nog duidelijk zal maken.

  De heer Platvoet (GroenLinks): U bent banger dan u hoeft te zijn, want de jaarlijkse begroting moet natuurlijk blijven binnen de meerjarige financiële perspectieven die in een gezamenlijke wetgevingsprocedure tot stand komen. U suggereerde even dat de budgetprocedure in stand moet blijven zoals de regering dat wil, omdat anders in enig jaar de financiële perspectieven wat overstegen kunnen worden vanwege het gat in de hand van het Europese Parlement, maar dat is geen terechte uitgangspunt. Het jaarlijkse budget moet binnen de meerjarige perspectieven blijven.

  De heer Hoekzema (VVD): Dat constateert u, maar voor mijn fractie is van belang de ruimte tussen het plafond van de financiële perspectieven en de jaarlijkse begroting. Onze positie is dat de uitgaven in de hand moeten worden gehouden. Ik vervolg mijn betoog.

De heer Kohnstamm (D66): De heer Hoekzema maakt duidelijk dat de positie van Nederland als nettobetaler voor hem de basis vormt voor deze redenering. Hij zegt dat wij het ons vanwege deze positie niet kunnen veroorloven, vanuit het Nederlandse belang, om de bepaling III 310 onverkort te laten bestaan. Als de nettobegrenzingsdiscussie zou zijn afgerond, zou de VVD-fractie dan onverkort hetzelfde standpunt innemen?

De heer Hoekzema (VVD): U begint uw zin al met "als" en u weet ook dat een verbetering van de betalingspositie van Nederland nog lang niet is binnengehaald. Terecht heeft de regering gezegd dat zij eerst wil binnenhalen dat er een unanimiteitsbeslissing valt ten aanzien van het meerjarenperspectief. Als dat eenmaal het geval is, zou dat de basis kunnen zijn om verder te strijden voor een betere betalingspositie. Als -- en ik zeg zeer nadrukkelijk: als -- de betalingspositie van Nederland eenmaal in overeenstemming komt met de rechtvaardigheid en de verdere positie van Nederland, dan is er ook een andere situatie vanuit het belang van Nederland om de uitgaven in de hand te houden. Ik vervolg mijn betoog. Mijn fractie vindt om een aantal redenen dat er een ongewenste situatie ontstaat. Er moeten tussen het plafond van de Financiële Perspectieven en de begroting voldoende marges overblijven om financiële tegenvallers te kunnen opvangen en meevallers te kunnen incasseren. Dat is uiterst belangrijk voor Nederland als nettobetaler. Dat is steeds de rode lijn in mijn betoog. Wij vinden het met de regering van groot belang dat de Raad volwaardig kan meespreken over de totale hoogte van de betalingskredieten die in de EU-begroting worden ingeschreven. Deze betalingskredieten bepalen de hoogte van de afdrachten van de lidstaten. De ervaring leert dat op dit terrein de standpunten van de Raad en het Europees Parlement ver uiteen liggen. Als het Europees Parlement het alleen voor het zeggen had gehad, waren de afdrachten voor Nederland hoger geweest dan wanneer het was geregeld in een politiek akkoord tussen de Raad en het Europees Parlement. Mijn fractie vindt het van belang dat er een institutioneel evenwicht bestaat tussen de Raad en het Europees Parlement inzake de vaststelling van de begroting, zodat de uitgaven in de hand kunnen worden gehouden. De Nederlandse regering heeft met onder andere het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, Spanje en Portugal een soort tiebreakmechanisme voorgesteld. Dit houdt in dat bij het uitblijven van een akkoord tussen de Raad en het Europees Parlement over de begroting of onderdelen daarvan, het laagste bedrag, dus of het voorstel van het Europees Parlement of het voorstel van de Raad, wordt ingeschreven of het bedrag uit de voorgaande begroting indien de voorgestelde bedragen hoger zijn. Dit mechanisme is neutraal omdat het noch de Raad noch het Europees Parlement bevoordeelt.

Het Europees Parlement heeft het laatste woord inzake het vaststellen of verwerpen van de begroting in haar geheel. Dit is natuurlijk voor de Raad een forse stimulans om tot een politiek akkoord te komen. Het is voor de VVD-fractie essentieel dat het evenwicht tussen de Raad en het Europees Parlement wordt behouden. Dit is immers van groot belang voor de beheersing van de uitgaven voor Nederland als nettobetaler.

De heer Platvoet (GroenLinks): Het Europees Parlement constateert dat als de Nederlandse regering haar zin krijgt en de passage dus wordt veranderd in de Grondwet, de positie van het Europees Parlement met betrekking tot het recht op het vaststellen van het jaarlijkse budget verslechtert. Erkent de heer Hoekzema dat?

De heer Hoekzema (VVD): Ik constateer dat zowel verplichte als niet-verplichte uitgaven dienen te worden beoordeeld door het Europees Parlement. Dat is een duidelijk winstpunt. Wij staan hier ook om het belang van Nederland in het ontwikkelingsproces van Europa in de gaten te houden. Zo lang Nederland geen goede betalingspositie heeft en wij dus grote sommen geld netto uitgeven, is het van belang dat het evenwicht tussen de Raad en het Europees Parlement volledig overeind blijft en dat het mechanisme dat ik zojuist beschreef, wordt gehanteerd.

De heer Platvoet (GroenLinks): U geeft geen duidelijk antwoord op mijn vraag, mijnheer Hoekzema. Bent u het met mij eens dat het een achteruitgang van het budgetrecht van het Europese Parlement betekent als dit voorstel werkelijkheid zou worden? Dat het de positie van het Parlement verzwakt?

De heer Hoekzema (VVD): Het Europees Parlement heeft in de situatie die ik schets een volledig medebeslissingsrecht. Ik vind dat dit het beste past bij de uitgangspositie die mijn fractie kiest, namelijk een goede greep te houden op de uitgaven op alle gebieden.

De heer Jurgens (PvdA): Als een dergelijke grondwetsherziening ook in dit land zou worden doorgevoerd en het begrotingsrecht van de Kamer zou worden vervangen door een co-decisieovereenkomst waarbij regering en Kamer het met elkaar eens moeten zijn, zou dit dan de instemming hebben van de heer Hoekzema en zijn fractie?

De heer Hoekzema (VVD): Ik denk dat u appels met peren vergelijkt, mijnheer Jurgens. De goed uitgebalanceerde situatie in Nederland is natuurlijk niet te vergelijken met het ontwikkelingsproces zoals wij dat zien met betrekking tot de Europese Unie. Vooral de uitbreiding geeft ons aanleiding om niet overdreven hard te lopen en te bekijken welke invloed de toetreding van de tien landen heeft op de ontwikkeling van de uitgaven. Wij nemen op dit moment een voorzichtige positie in.

De heer Jurgens (PvdA): De uitspraken van de heer Hoekzema doen mij zeer denken aan de uitspraken van minister-president Van Hall aan het adres van de heer Thorbecke. De heer Thorbecke verdedigde tegenover koning Willem II (waarvan het portret overigens ten onrechte boven de voorzitter hangt) het begrotingsrecht als wezenlijk element van de macht van het parlement. Thorbecke had de vooruitziende blik dat aan de hand van dat begrotingsrecht de ministeriële verantwoordelijkheid en de andere machtselementen van het parlement zouden kunnen worden ontwikkeld. Dit parlement heeft zijn macht te danken aan de vastlegging van het begrotingsrecht in 1848. Door dit het Europees Parlement te ontzeggen, ontneemt de heer Hoekzema het Europees Parlement de mogelijkheid om eenzelfde ontwikkeling in gang te zetten als hier in dit huis en aan de overzijde 150 jaar geleden tot stand is gekomen. Hij moet zich dat wel bewust zijn!

De heer Hoekzema (VVD): Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat de Europese Unie zich in een ontwikkelingsproces bevindt. Ik heb ook gezegd dat er nu een nieuw element aan dat ontwikkelingsproces wordt toegevoegd, namelijk het feit dat een tiental nieuwe landen tot de EU wordt toegelaten. U zult het met mij eens zijn dat dit een proces is waarbij met name met betrekking tot de ontwikkeling van de uitgaven een grote mate van voorzichtigheid betracht moet worden.

De heer Jurgens (PvdA): Toch weer Van Hall! Hij hield Thorbecke voor dat met de uitbreiding van het kiesrecht allerlei mensen invloed zouden krijgen op de inhoud van de begroting en dat dit niet wenselijk was. De grote massa zou gaan meebeslissen over de begroting; degenen die geen belasting betaalden, zouden begrotingsrecht kunnen uitoefenen ten nadele van degenen die wél belasting betalen. De heer Hoekzema gebruikt precies dezelfde argumenten als 150 jaar geleden het geval was. Echt, mijnheer Hoekzema, u moet de vaderlandse geschiedenis eens goed bekijken en het Europees Parlement de gelegenheid geven om dezelfde macht te gaan uitoefenen die dit parlement heeft gekregen.

De heer Hoekzema (VVD): Wij hebben hier natuurlijk wel te maken met verschillende landen binnen de Europese Unie die op een gegeven moment hun positie helder dienen te verdedigen. Ik heb gezegd dat Nederland op dit moment te veel afdrachten moet doen aan Europa en dat willen wij eerst goed geregeld hebben.

De heer Van Raak (SP): De heer Jurgens haalde mij de woorden uit de mond. De heer Hoekzema neemt de financiële toestand van een gebied op een bepaald moment als criterium voor het bouwen van een staatsrechtelijk huis voor een heel lange periode. Dat vind ik een heel rare manier van argumenteren: de financiële positie in een bepaald jaar ligt dan ten grondslag aan iets langdurigs, iets bijna universeels, als een staatsrechtconstructie

De heer Hoekzema (VVD): Dat kunt u vinden. Wij zitten in een ontwikkelingsproces richting de Europese Unie. De verschillende lidstaten dragen geld af aan de EU, waarbij Nederland een onrechtvaardig hoge bijdrage levert. Wij vinden het in het belang van Nederland dat dit eerst wordt rechtgezet.

De heer Van Raak (SP): Toen Nederland zijn eerste Grondwet kreeg, bestond het ook uit een groot aantal gebieden die zeer divers waren, waarin een soort eenheid moest worden gecreëerd, waarbij de Grondwet overigens een heel grote rol speelde. Maar los daarvan: als u consequent bent in uw redenering, moet u ook zeggen dat, als het op een bepaald moment slecht gaat met de financiën, het staatsrechtelijk huis moet worden aangepast. Moeten er rechten worden ontnomen als het slecht gaat met de financiën?

De heer Hoekzema (VVD): Nee, u spreekt in zeer algemene termen over “als het slecht gaat met de financiën”. Dat kan op verschillende manieren het geval zijn, bijvoorbeeld in de vorm van een slechte begrotingspositie, ten gevolge van eigen beleid. Nee, het gaat hier om het samenspel binnen de Europese Unie tussen de landen, waarbij in het verleden een situatie is ontstaan waarin Nederland toch wel heel forse afdrachten moet plegen, die niet in overeenstemming zijn met de positie van Nederland. Dat wensen wij eerst gecorrigeerd te hebben.

De heer Van der Linden (CDA): Voorzitter. Er is onduidelijkheid ontstaan over de beantwoording van de aanvullende schriftelijke vragen door de staatssecretaris. Het betreft met name het budgetrecht van het Europees Parlement. Als de lidstaten dezelfde begrotingsdiscipline hadden gehanteerd als de Europese Unie, hadden we de discussie over de stabiliteitscriteria niet hoeven te voeren. Met andere woorden: de Europese Unie mag tot voorbeeld strekken voor veel, zo niet alle lidstaten. Als wij kijken naar de bijdrage van Nederland daaraan, zijn wij decennialang een groot netto profiteur geweest, en als wij vandaag de dag naar het totaal kijken, zijn we het land met de hoogste exportquote. Het aandeel van het nationaal product dat wij exporteren, is in geen enkel andere EU-land groter. Van dat aandeel gaat 80% naar de Europese Unie. Wij zijn netto exporteur, zelfs naar de toetredende landen. Wij zijn dus een groot ontvangend land als het gaat om de voordelen van de EU. Als je kijkt naar de tegenvallers, zie je dat de extra betalingen aan de EU ongeveer overeen komen met de tegenvaller van de Betuwelijn.   Daarmee wil ik niet zeggen dat wij op het punt van de bijdrage aan de EU geen discussie moeten hebben. Ik vind die discussie terecht. De inzet van de regering voor een netto begrenzer heeft onze steun. Uit het gesprek met Lamberto Dini, afgelopen week in Rome, bleek dat hij daar ook voor voelt. Maar dan moet het probleem van Nederland toch zijn opgelost? Ik wil hier geen onduidelijkheid laten bestaan over de positie van het CDA. Het moge duidelijk zijn dat de CDA-fractie van oordeel is dat een versterking van de positie van het Europees Parlement een wezenlijk element is in de vergroting van het democratisch gehalte van de EU. Het begrotingsrecht is een moeizaam verworden recht, dat functioneert vanaf de jaren zeventig.

Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Platvoet over de uitspraken van de fractievoorzitter van de VVD. Het budgetrecht van het parlement is het hart van de democratie. Degenen die enigszins medisch onderlegd zijn, weten dat je een hart niet over twee lichamen kunt verdelen. Het budgetrecht moet bij het Europees Parlement liggen. Deze lijn heeft de Nederlandse regering al die jaren gevolgd en het CDA heeft deze lijn altijd gesteund.

De staatssecretaris heeft gesteld dat de regering versterking van de rol van de Commissie en vergroting van de rol van het Europees Parlement wenst. Voor de CDA-fractie is dit een van de belangrijke criteria voor de beoordeling van de uitkomst van de IGC. Wij gaan nu niet op de stoel van de regering zitten, die de onderhandelingen over de Europese Grondwet voert. De regering heeft de resultaten van de Conventie toegejuicht en tot uitgangspunt van de inzet van de onderhandelingen gemaakt. Wij hebben de regering daarin gesteund en dat blijven wij doen. De regering heeft wel aangegeven, op enkele punten wijzigingen in de tekst na te streven. Ik zal het debat niet opnieuw voeren. Ik maak slechts enkele opmerkingen aan de hand van de actualiteit.

In de brief van de regering over de ICG is niets opgenomen over het begrotingsrecht van het Europees Parlement. De Tweede en Eerste Kamer hebben uitgebreid gedebatteerd over de uitkomsten van de Conventie. Daarbij is met geen enkel woord gerept over artikel 310, noch door de regering, noch door een van de fracties. Ook de VVD-fractie heeft tijdens dat debat niet geopperd om artikel 310 te wijzigen. Uiteraard staat het deze fractie vrij om op andere gedachten te komen. Ik geef alleen de volgorde der dingen weer en tegen die achtergrond is het verrassend dat wij nu met dit voorstel worden geconfronteerd. De budgettaire positie van het Europees Parlement is voor de CDA-fractie een van de decisieve beoordelingspunten. De regering weet dat aantasting van die positie voor de CDA-fractie niet aan de orde kan zijn. Wij hebben geen behoefte aan een nadere uitspraak van de Kamer daarover. De CDA-fractie neemt in dit opzicht een zeer helder standpunt in.

Staatssecretaris Nicolaï: Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Het standpunt dat deze Kamer inneemt ten aanzien van de positie van Europees Parlement bij de jaarlijkse begroting, neemt de regering al sinds haar aantreden in. Het vorige kabinet had hetzelfde standpunt en dit is ook tijdens de Conventie ingebracht.

Zoals gezegd en aangegeven in de schriftelijke beantwoording, heeft deze Kamer dat vooral kunnen zien in het stuk van september. De heer Platvoet duidde dat al aan. De kern van de discussie is de vraag of de Nederlandse regering bij de Ecofin-discussie opeens een ander standpunt heeft ingenomen over de rol van het Europees Parlement. De heren Platvoet en anderen hebben daar, ook in het debat dat hieraan voorafging, op gewezen. Het antwoord op deze vraag is en blijft volmondig "nee". Ik wil dat hier met alle kracht herhalen omdat er blijkbaar toch nog behoefte is aan extra verduidelijking op dit punt. De mening over het versterken van de rol van het Europees Parlement bij de begroting van de Europese Unie is dezelfde gebleven. Wij blijven op die positie. De verwarring die rond het Ecofin-voorstel is ontstaan, begrijp ik overigens wel, maar ik hoop dat ik het voorgaande zowel mondeling als schriftelijk goed heb aangegeven, en daarmee de Eerste Kamer juist heb geïnformeerd.

De heer Platvoet vroeg op één punt om een nadere verduidelijking van de gang van de zaken. Het gaat daarbij om het karakter van de Ecofin-raad en de status van de conclusies die daar zijn getrokken. Hem en anderen is blijkbaar duidelijk wat de status is van de conclusies in de IGC: die status is, simpel gezegd, afwezig. Hij vroeg wel of "kennis nemen van" niet een beetje weinig was, omdat de Ecofin-raad er toch over heeft gesproken. De Ecofin-raad heeft inderdaad over deze punten gesproken. Dat heeft geleid tot een stuk dat aan het voorzitterschap is aangeboden. Dat stuk is niet behandeld en daarover is ook niet besloten. Dat is de kern. Dat stuk correspondeert niet eens adequaat met de weergave van de discussie in de Ecofin-raad. Dus zelfs dat was al een stap verder dan hetgeen in de Ecofin-raad aan de orde is geweest.

Ik geef hiervan een voorbeeld. Nederland hechtte en hecht aan het instemmingsrecht dat het Europees Parlement heeft bij de meerjarenbegroting, de financiële perspectieven. De minister van Financiën hechtte daar in die Ecofin-raad ook aan. Toch werd Nederland opgevoerd bij de landen die zouden vinden dat dit instemmingsrecht van het Europees Parlement moest worden losgelaten en dat in dezen met het adviesrecht kon worden volstaan. Ik hoop dat de status van de Ecofin-discussie nu ook voor de heer Platvoet duidelijk is.

Dan kom ik op het belangrijkste, namelijk het inhoudelijke standpunt. De heer Platvoet vraagt zich af of dit in strijd is met het algemene standpunt van het kabinet. Het kabinet pleit er immers voor om in principe zo dicht mogelijk bij de resultaten van de conventie te blijven. Dat wil het kabinet nog steeds. Naarmate meer ter discussie wordt gesteld en naarmate meer overhoop dreigt te worden gehaald, wordt het belangrijker dat wij ons realiseren dat wij in principe zo dicht mogelijk bij het conventieresultaat willen blijven. Vanaf het begin hebben wij daar twee algemene uitzonderingen op gemaakt. 1. De Nederlandse regering wilde zonder meer vier punten voor elkaar krijgen. Ik zal die punten niet opnoemen. Zij zijn bekend en nu niet aan de orde. Daar hebben wij ons sterk voor gemaakt en dat lijkt tot resultaat te leiden. 2. Daarnaast vonden wij nog een aantal punten erg belangrijk, maar om te voorkomen dat wij voorop zouden lopen met het ontrafelen van het resultaat, hebben wij besloten om deze punten niet actief in te brengen, om bij deze punten niet het voortouw te nemen. Worden deze punten geagendeerd door het voorzitterschap, of worden zij door andere landen naar voren gebracht, dan zullen wij niet nalaten om daar alert, goed en snel op in te spelen. Dat is dus net een nuanceverschil. Dit onderwerp, de rol van het Europees Parlement bij de jaarlijkse begroting, zit in deze tweede categorie. Het is een punt dat wij wel belangrijk vinden, maar waarbij wij niet het voortouw willen of zullen nemen.

 De heer Platvoet vroeg of deze regering een sterke rol van het Europees Parlement nastreeft. De regering wil zeker onverkort en principieel een sterke rol van het Europees Parlement. Dat was een van haar belangrijkste rode draden in de conventie en dat is en blijft een van de belangrijkste rode draden in de regeringsconferentie die nu plaatsvindt. Wij zullen pal blijven staan voor de verworvenheden die nu in de conventie zitten ten aanzien van het instemmingsrecht bij de meerjarenbegroting -- dat is winst voor de greep van het parlement op de meerjarenbegroting -- en, de grootste uitbreiding van de betrokkenheid van het Europees parlement, bij het volle budget. Dat is de grote winst; het is misschien wel een van de belangrijkere punten van deze conventie. Daar staan wij pal achter. Uiteraard hoort daarbij ook het ultieme recht van het verwerpen van een jaarlijkse begroting.

De heer Platvoet vroeg ook waarom ik mij zorgen maak dat het Europees Parlement zich niet zal houden aan de financiële budgettaire kaders. Mijn ervaring van anderhalf jaar en vele jaren daarvoor is dat er bijna een vaste rolverdeling is tussen Raad en Europees Parlement bij de jaarlijkse begroting, waarbij het Europees Parlement altijd een beetje meer geld wil uitgeven en de Raad, waar de landen in zitten, altijd een beetje minder geld wil uitgeven. In het huidige samenspel werkt dat, omdat zij van elkaar afhankelijk zijn. Het Europees Parlement heeft de bevoegdheid voor de ene helft en voor de andere helft niet. Dat wordt in de nieuwe situatie anders. Gelukkig, zeggen wij erbij, maar dan is er wel een risico. Dit brengt mij op de kern van de discussie. Het Europees Parlement heeft nu de bevoegdheid om bij drievijfde meerderheid af te wijken van de begroting in de voorstellen en het standpunt van de Raad. Het krijgt die bevoegdheid dan over de hele linie. Dan zit er bij het Europees Parlement geen logische, natuurlijke rem op die bevoegdheden. Waarom is het belangrijk om daar bij het Europees Parlement wel een rem op te zetten? Dat is omdat het Europees Parlement niet geheel vergelijkbaar is met het nationaal parlement. Er is een wezenlijk financieel, budgettair verschil tussen het Europees Parlement en het nationaal parlement. De heer Jurgens heeft hierover ook een opmerking gemaakt. Bij de Europese begroting werkt men met een meerjarenbegroting voor zeven jaar of iets korter, als dat anders wordt afgesproken. Daarbinnen wordt een plafond per jaar afgesproken, waarover het Parlement zeggenschap heeft. Er zit een vrije ruimte tussen het jaarlijks te besteden budget en die meerjarenbegroting. Dat is een manier van omgaan met de begroting die wij nationaal niet kennen. Dat betekent dat het Parlement in de voorstellen van de Conventie de mogelijkheid krijgt om de ruimte tussen de jaarlijkse begroting en de meerjarenbegroting naar believen te besteden.

De heer Van der Linden (CDA): Waarom denkt de staatssecretaris dat het in de afgelopen jaren voor de niet-verplichte uitgaven wel goed heeft gefunctioneerd, maar dat dit in de toekomst niet goed functioneert?

Staatssecretaris Nicolaï: Dat probeerde ik net te zeggen. Het Parlement is nu in feite afhankelijk van de Raad voor het deel waarover het geen budgetrecht heeft. In die zin hebben zij elkaar meer nodig. In het voorstel van de Conventie heeft het Europees Parlement de Raad niet meer nodig. Het Parlement kan dan doen wat het wil, mits het onder die meerjarenbegroting blijft en drievijfde meerderheid haalt.

De heer Van der Linden (CDA): Dat zijn twee mitsen die in ieder parlement een sluis zijn. Die eerste sluis kennen wij niet, want wij kennen begrotingstekorten en die kent men in de Europese Unie niet. Ik vind dat de heer Nicolaï weinig vertrouwen uitspreekt in de verantwoordelijkheidsbeleving van het Europees Parlement, terwijl dat vertrouwen in de afgelopen jaren bij de niet-verplichte uitgaven wel degelijk is waargemaakt.

Staatssecretaris Nicolaï: De heer Platvoet had het ook over wantrouwen. Ik wantrouw het Europees Parlement niet, want dan zou ik mij niet zo hebben ingespannen voor versterking van de rol van het Europees Parlement. Ik constateer wel dat in de rolverdeling het Parlement altijd meer wil uitgeven dan de Raad. De heer Van der Linden zal dat met mij eens zijn. Het is ook niet zo vreemd, want de Raad staat voor de nationale belangen die erachter zitten, namelijk het niveau van de afdrachten. Het Europees Parlement staat voor de Europese zaak. Het Europees Parlement behoudt, ook als je de lijn van de regering volgt, de bevoegdheid om nog steeds geheel naar believen te schuiven, mits de uitgaven niet hoger zijn. Als de heer Van der Linden gelijk heeft als hij zich afvraagt waar de regering zich zorgen over maakt, omdat het Parlement zich heus wel aan de jaarlijkse plafonds zal houden, dan kan het Parlement doen wat het wil. Het probleem doet zich alleen voor als het Europees Parlement over de jaarlijkse begroting heengaat. Als het onder die begroting blijft, kan het volgens deze procedure gewoon de dienst uitmaken.

De heer Van der Linden (CDA): De lidstaten bepalen de totale marge, te weten 1,24%. Vervolgens bepalen de lidstaten met het Europees Parlement de financiële meerjarenramingen. De lidstaten hebben twee duidelijke sluizen waardoor het geld gekanaliseerd wordt. Het begrotingsrecht van het Parlement bestrijkt een jaar. Vervolgens heeft de Ecofin het laatste woord. Daar komt het op neer.

Staatssecretaris Nicolaï: Nee, de heer Van der Linden kent de procedure. Deze opmerking beschouw ik als retoriek. De kern is dat Raad en Europees Parlement gelijkwaardig zijn. Men kan bezwaar hebben tegen gelijkwaardigheid en een voorkeur hebben voor een doorslaggevende stem van het Europees Parlement. De heer Van der Linden kent de procedure goed genoeg om het met mij eens te zijn dat dit leidt tot een evenwichtige positie van Europees Parlement en Raad.

De heer Van der Linden (CDA): Die laatste stelling deel ik niet. In uw voorstelling van zaken zegt u dat als men het niet eens is, steeds het laagste bedrag ingevuld zal worden. Er is dan geen sprake van evenwicht, maar van een dictaat van degene die het laagste bedrag invult en dat zal altijd de Raad zijn. De Raad heeft dus het laatste woord en niet het Parlement.

Staatssecretaris Nicolaï: Ik wil de heer Van der Linden niet te zeer tegenspreken, al was het maar, omdat ik het zeer eens was met al zijn opmerkingen over de rol van het Europees Parlement. Ik merk enige tegenstrijdigheid op als hij zegt dat het laagste bedrag natuurlijk altijd van de Raad zal komen en niet van het Europees Parlement. Anderzijds zegt hij dat wij niet bang hoeven zijn dat het Europees Parlement meer wil uitgeven.

De heer Van der Linden (CDA): U hebt zo-even zelf gezegd dat de Raad altijd lager zal zitten. Ik ben van uw hypothese uitgegaan.

Staatssecretaris Nicolaï: Precies. Het Europees Parlement zal altijd aan de hoge kant zitten met de uitgaven. Zou de waarheid ook in dit geval niet in het midden liggen? Zou er geen mechanisme moeten zijn dat dit bewerkstelligt?

De heer Platvoet (GroenLinks): Nee, want de essentie van het budgetrecht in een parlementaire democratie is dat het parlement dat recht uiteindelijk uitoefent. Dat is iets anders dan de co-decisie die u bepleit. U moet het met mij eens zijn dat als gebeurt wat u wilt en artikel 310, lid 8 wordt gewijzigd, het budgetrecht van het Europees Parlement daarmee ten principale wordt ondergraven. Dat moet u toch toegeven? Dat is toch logica?

Staatssecretaris Nicolaï: Ik heb al een paar keer aangegeven dat ik het met die stellingname wezenlijk oneens ben, omdat naar mijn mening de bevoegdheid van het Europees Parlement per saldo in deze voorstellen aanzienlijk toeneemt.

De heer Platvoet (GroenLinks): Het gaat mij niet om de verplichte uitgaven, maar om het uitoefenen van het budgetrecht op de jaarlijkse begroting. Dat is de kern van de zaak.

Staatssecretaris Nicolaï: De heer Platvoet heeft gelijk dat het Nederlandse regeringsstandpunt minder ver gaat dan het Conventievoorstel om de huidige bevoegdheid van het Europees Parlement voor de helft van de begroting onverkort voor het geheel te handhaven. Ons standpunt is minder vergaand voor de budgetbevoegdheid van het Europees Parlement dan het Conventievoorstel.

De heer Van der Linden (CDA): Omdat het om een hoger bedrag gaat, is het oneigenlijk, te stellen dat de systematiek van het budgetrecht zodanig gewijzigd wordt dat het Parlement niet meer het laatste woord heeft. De Nederlandse regering heeft in het verleden nooit de koppeling gelegd tussen het laten vervallen van de verplichte uitgaven en het daarvoor inruilen van het budgetrecht van het Europees Parlement en het hebben van het laatste woord. Een dergelijke koppeling is oneigenlijk. Zelfs tot enkele jaren geleden hebben het Nederlandse parlement en de Nederlandse regering gepleit voor het laten vervallen van de verplichte uitgaven met behoud van het budgettaire systeem zoals dat toen was en nu is.

Staatssecretaris Nicolaï: Ik heb aangegeven dat dit kabinet van aantreden af aan van mening is dat de uitbreiding over de volle breedte dient samen te hangen met deze beperking van de rol van het Europees Parlement. Dat is ook geformuleerd in het stuk dat in september naar beide Kamers is gestuurd.

Ik voeg er tot slot het volgende aan toe. Iedereen wil meer democratie en meer democratische controle, ook op het geld. Het citaat van de heer Van Aartsen, die gezegd heeft dat het budgetrecht van het parlement het hart is van het parlement, onderschrijf ik ten volle. Dat is niet het punt. De vraag is in welke mate dat op Europees niveau en in welke mate dat op nationaal niveau gelegd moet worden. Wij zijn het erover eens dat het budgetrecht de kern is van parlementaire werk, zowel hier als in Brussel. Ik ben principieel van mening dat het Nederlandse parlement de belangrijkste vinger in de pap moet hebben bij de vraag hoeveel Nederland betaalt aan Europa. Ik vind niet dat het Europees Parlement kan uitmaken dat Nederland meer moeten betalen aan Europa. Ik vind dat het Europees Parlement, binnen het budget dat het Nederlands parlement besloten heeft af te dragen, de doorslaggevende stem mag hebben bij de verdeling. Op dat vlak heeft het Europees Parlement volledig budgetrecht. Het gekke is overigens dat de procedure die in de Conventie wordt voorgesteld erin kan resulteren dat het Europees Parlement zegt niet zo veel te maken te hebben met de Raad, omdat die niet nodig is voor de uiteindelijke positie van het Europees Parlement. Omdat er nog een flinke marge zit tussen de jaarlijkse begroting en de meerjarenbegroting kan die vervolgens door het Europees Parlement gebruikt worden. Dat betekent dat Nederland meer geld moet afdragen. Ik vind dat principieel-democratisch gezien een tekort in het licht van de "say" van het nationaal parlement.

De heer Jurgens (PvdA): Dit is precies wat er gebeurde onder de liberale bourgeoisie aan het einde van de negentiende eeuw bij de belastingenkwestie. De bourgeoisie was van mening dat het parlement wellicht heel goede maatregelen  bedacht, maar wilde er liever niet aan meedoen omdat daarmee beslist werd over hun eigen geld. Het principiële punt is dat er een plafond is gesteld aan de uitgaven. De nationale staten hebben daarmee al een belangrijke grens gesteld. Een normaal parlement mag ook de hoogte van de belastingen vaststellen. Dat mag het Europees Parlement niet. De enige vraag die ik aan de regering voorleg, is in te stemmen met de gedachte dat binnen dat plafond het parlement jaarlijks het laatste woord heeft. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris, wiens democratische gezindheid ik niet betwijfel, in de verdediging wordt gedwongen door de Kamer en met name door de welsprekendheid van de leden Platvoet en Van der Linden. Het blijkt duidelijk dat de regering plotseling terugkomt op het uitgangspunt dat is ingenomen ten aanzien van de resultaten van de Conventie, namelijk er zo dicht mogelijk bij te zullen blijven. De reden daarvoor is platvloers, namelijk het eigenbelang op korte termijn. Het gaat echter om een verdrag dat nog jarenlang moet gelden. Ik vind het onbegrijpelijk.

Staatssecretaris Nicolaï: Ik verzet mij zeer tegen deze voorstelling van zaken. Het gaat om de kwestie waar je welke democratische controle wilt organiseren. Ik ben er niet voor dat wij de nationale democratische controle laten uithollen door het Europees Parlement te laten beslissen of en hoeveel meer wij betalen.  

De heer Platvoet (GroenLinks): De schets van de staatssecretaris van de regeling in de ontwerpgrondwet is een karikatuur. Op de meerjarige financiële perspectieven is een unanieme beslissing nodig. In dat stelsel, dat een heel genuanceerd onderdeel vormt van de ontwerpgrondwet met het daaraan verbonden plafond, kan het Europees Parlement niet op een achternamiddag met een pennenstreek besluiten om de Nederlandse bijdrage te verhogen. Dat klopt niet.

Staatssecretaris Nicolaï: Als de procedure precies wordt bekeken, blijkt dat wel te kloppen. Het Europees Parlement krijgt namelijk de ruimte om binnen de marge die er zit tussen de jaarlijkse begroting en de meerjarenbegroting te beslissen dat het meer wil uitgeven dan de jaarlijkse begroting toestaat. Het geld dat meer wordt uitgegeven, moet ergens vandaan komen, namelijk uit de afdrachten van de landen. Het resultaat van deze ruimte voor het Europees Parlement zonder medebeslissingsmogelijkheid van de Raad, betekent feitelijk dat gevolg van de besluitvorming van het Europees Parlement zou kunnen zijn dat wij meer moeten afdragen vanwege die marge.

De heer Van der Linden (CDA): Ik zou inderdaad niet graag hebben dat het Europees Parlement zou voorschrijven hoeveel wij moeten afdragen. Als de nationale lidstaten van oordeel zijn dat zij te veel afdragen, dan moeten zij de 1,24% verlagen. Daar gaat het Europees Parlement niet over. Dan moeten die lidstaten zeggen: 1,24% is te veel. Echter, als het op 1,24% is bepaald en als de financiële perspectieven zijn vastgelegd, dan mag u het parlement niet nog eens onder curatele stellen door het op te leggen binnen welke grenzen het daarbinnen kan opereren. Daarover gaat het principiële verschil van mening. In de voorstellen die u in de brief hebt vastgelegd haalt u een streep door de derde gedachte inzake het huidige systeem, namelijk dat het Europees Parlement na de bemiddelingsprocedure met drievijfde van de aanwezige stemmen wijziging kan brengen in de jaarbegroting. U haalt daarvoor terug de onderbrekingsperiode. Ik vind dat de nationale lidstaten dan hun hand overspelen. Dan moeten zij over de 1,24% gaan praten.

Staatssecretaris Nicolaï: De discussie betreft niet zozeer de 1,24%. Niet het eigenmiddelenbesluit is onderwerp van discussie, maar de tweede stap, de meerjarenbegroting. Dat geldt ook voor de derde stap, de jaarlijkse begroting. De redenering van de heer Van der Linden en anderen doortrekkend, zou je kunnen zeggen: maak de meerjarenbegroting net zo laag als de jaarlijkse begroting. Echter, dan mis je het instrument van de meerjarenbegroting die een marge geeft in het geval van een Irak-crisis is of een andere onvoorziene ontwikkeling. Ik kan mij niet voorstellen dat de heren Van der Linden, Platvoet en Jurgens zouden zeggen: los het maar op door de meerjarenbegroting in feite gewoon een jaarlijkse begroting maal zeven te laten zijn en elke marge daaruit weg te halen. Dat zou theoretisch de consequentie zijn van deze benadering. Sterker, ik vrees dat als wij de benadering van de Conventie zouden volgen er zeer grote druk op de onderhandelaars over de meerjarenbegrotingen zou worden uitgeoefend om die zodanig naar beneden bij te stellen, om te voorkomen dat er jaarlijks opeens meer moet worden afgedragen dan je had gewild, dat de marge uiteindelijk misschien zelfs nul wordt. Er is dan alleen maar minder marge om de Europese Unie te laten functioneren zoals wij willen dat zij functioneert.

De heren Platvoet en Van der Linden wijzen erop dat het geen onderdeel is van de huidige voorzitterschapsvoorstellen. Dat klopt. Het is wel aan de orde. Er is door enkele ministers van Buitenlandse Zaken deze week in Napels over gesproken, maar het is dus geen onderdeel van de voorstellen. Ik probeer strikt onze vuistregel hanteren dat wij in ieder geval inzetten op vier punten en dat wij voor het overige in principe alleen “inspelen op”. Er behoeft dan ook geen vrees voor te bestaan dat wij als Nederlandse regering hierin het voortouw zullen nemen. Als het zich niet voordoet, doet het zich niet voor. Als het zich voordoet, zullen wij de positie innemen die wij al hadden, tenzij de Kamer ons dwingt tot een andere positie.

Tenslotte de tevredenheid waarover de heer Platvoet het had. Dat ik tevreden was, werd mij in de mond gelegd naar aanleiding van de bijeenkomst in Napels. Tevreden is niet het juiste woord. Ik begon daar zelfs zeer ontevreden zoals hem niet zal zijn ontgaan, want ik heb er betoogd dat wij toch niet business as usual konden doen na de bijzonder slechte gang van zaken rond het Stabiliteitspact. Daar past geen enkele tevredenheid. De verwachtingen en toezeggingen dat op dit punt ook in Europa zal gelden dat afspraak afspraak is en dat afspraken dus worden nagekomen, zijn voorlopig te beperkt. Daarvoor geldt dus absoluut geen tevredenheid. Waarschijnlijk sloeg de opmerking in de krant over tevredenheid op het feit dat wij als regering hebben aangegeven vier punten als harde punten in te brengen en dat wij nu het binnenhalen van die vier punten binnen handbereik hebben. Dat zou een belangrijke stap in de goede richting zijn.

De heer Platvoet (GroenLinks): Het lijdt geen twijfel wat de opvatting van een grote meerderheid in deze Kamer is, namelijk dat er niet op initiatief van de regering of ondersteund door de regering moet worden gemorreld aan artikel 310, lid 8, om het te wijzigen in de door u aangeduide zin. Ik neem aan dat u het met mij eens bent dat dit duidelijk in de conclusie van dit debat ligt besloten.

Ik hoor geen antwoord. Welnu, wie zwijgt, stemt toe! Ik neem dus aan dat de staatssecretaris deze politieke conclusie, als uitkomst van dit debat, met me deelt: in deze Kamer leeft heel breed de opvatting dat aan artikel 310, lid 8 niet moet worden gemorreld. Alleen de VVD heeft zich daartegen verzet.

Staatssecretaris Nicolaï: Ik weet niet of in dat geval "wie zwijgt, stemt toe" ook geldt voor andere partijen die niet het woord hebben gevoerd, maar het wel met de VVD eens zijn.

De heer Platvoet (GroenLinks): Zoals gezegd, ik heb het woord gevoerd namens vier partijen. Met het CDA erbij is dat een ruime meerderheid.

Staatssecretaris Nicolaï: Ik kan moeilijk treden in de precieze politieke posities en stellingnames van de hier aanwezige fracties. Ik zal in ieder geval meenemen dat in de Eerste Kamer zeer wordt gehecht aan een versterking van de rol van het Europees Parlement. Wij zullen ons daar sterk voor maken. Dat is geen loze toezegging, want ook in negatieve zin zouden er zaken bijgesteld kunnen worden. Ook neem ik mee dat hier een vrij breed pleidooi is gehouden voor de jaarlijkse begroting inzake de uitbreiding van het Europees Parlement, maar ik constateer hieromtrent vooralsnog geen politieke uitspraak, ik constateer slechts dat de meerderheid dat niet vindt, ofwel aan de regering de ruimte geeft om naar bevind van zaken en met verstand dit punt in de regeringsconventie te bespreken.

De heer Platvoet (GroenLinks): Wat is uw inschatting van het verdere verloop? U zult geen initiatief nemen, het vierpuntenlijstje is voor u het belangrijkste en daar zit dit niet bij. Komen volgens u andere partijen hiermee, bijvoorbeeld komend weekend? En hoe zwaar laat u dan de opvatting van deze Kamer wegen bij uw reactie?

Staatssecretaris Nicolaï: Het begint er al mee dat ik niet weet wat dé opvatting van deze Kamer is. U stelt me dus een lastige vraag.

De heer Platvoet (GroenLinks): In het interruptiedebatje van zojuist verwoordde u het uitstekend: u begrijpt de brede zorg in deze Kamer over het morrelen aan artikel 310, lid 8. Maar nu gaat het me om de toekomst: wat is uw inschatting, komen anderen met initiatieven en wat doet u vervolgens?

Staatssecretaris Nicolaï: Voor de goede orde: formeel staatsrechtelijk heb ik niets te maken met "dé opvatting van de Eerste Kamer". Ook moet ik maar inschatten wat partijen vinden die het woord niet hebben gevoerd. Staatsrechtelijk geeft dit de regering de nodige ruimte. Ik heb geen verwachting over hoe dit zal lopen. Ik betwijfel zeer of het voorzitterschap een voorstel zal doen; dat heeft namelijk aangegeven waarom het dat vooralsnog niet zal doen, dus die kans is redelijk groot. Ik kan op dit moment niet voorspellen met welke kracht andere landen dit eventueel wel zullen inbrengen.

De heer Hoekzema (VVD): Voorzitter. Ik denk dat de heer Platvoet geen juist beeld van de situatie schetst. Ik denk dat wij als Eerste Kamer een uitspraak moeten doen, zodat deze staatssecretaris duidelijkheid heeft. De opstelling van de staatssecretaris, die een uitspraak van deze Kamer wil, is naar mijn mening dus juist.

Staatssecretaris Nicolaï: Voorzitter, mag ik bij interruptie zeggen dat ik niet vraag om een uitspraak van deze Kamer? Volgens mij werkt het zo dat de regering regeert en de Kamer controleert en zolang de regering niet wordt teruggefloten, zal zij haar werk blijven doen.

De heer Van der Linden (CDA): Voorzitter. Ik neem aan dat de staatssecretaris de woorden die ik namens de CDA-fractie uitsprak, goed in zijn oren heeft geknoopt. Laat ik onze opvatting even kort samenvatten: de CDA-fractie heeft gezegd dat het budgetrecht van het Europees Parlement, inclusief het amenderingsrecht met het laatste woord, een van de decisieve elementen zal zijn bij de uiteindelijke beoordeling van de eindresultaten van de IGC. Ik kan dit niet sterker benadrukken. Het CDA heeft dertig jaar lang gepleit voor een versterking van de rol en de positie van het Europees Parlement. Een uitruil in de trant van het inleveren van het amenderingsrecht voor de verplichte uitgaven vinden wij een ernstige aantasting van de positie van het Europees Parlement. Wij kunnen daar geen genoegen mee nemen. Ik hoop dat wij daarover aanstaande donderdag klip en klaar uitspraken doen als nationale vertegenwoordigers van de Conventie in Brussel.

De heer Kohnstamm (D66): De staatssecretaris heeft ontzettend zijn best gedaan om ook mijn fractie te overtuigen van zijn zienswijze. Het lijkt mij goed om in dit stadium van het debat aan te geven dat hij daarin niet is geslaagd. Ik neem het het kabinet en de IGC in hoge mate kwalijk als bepaling 310, lid 8 gewijzigd wordt, aangezien zelfs het kabinet vindt dat daarin niet het voortouw moet worden genomen maar hooguit meegelift moet worden.

De heer Jurgens (PvdA): In deze Kamer plegen wij niet veel met moties te werken. De regering verstaat de mening van deze Kamer over het algemeen zeer wel. De heer Platvoet heeft gesproken namens vier fracties en de heer Van der Linden heeft goed samengevat wat het standpunt van de CDA-fractie is. Meent de staatssecretaris echt dat het standpunt van deze Kamer hem niet bekend is? Vindt hij een uitdrukkelijke formele uitspraak van deze Kamer echt noodzakelijk, terwijl hij weet dat die niet tot haar normale werkwijze behoort? Ik betreur het buitengewoon als hij niet gewoon kan zeggen: ik heb van de meerderheid van de Kamer gehoord dat niet getornd mag worden aan artikel 310 van de conceptgrondwet.

Staatssecretaris Nicolaï: Ik krijg twee verschillende boodschappen van deze Kamer. De heer Van der Linden geeft namelijk ook aan dat hij niet wil treden in het onderhandelingsspel van de regering. Aangezien de meningen botsen met regeringsbeleid lijkt het mij niet juist om zonder duidelijke uitspraak van de Kamer een beleidsdraai van 180º toe te zeggen. Bovendien wijs ik erop, al is dat misschien een gevoelig punt, dat de Tweede Kamer over dit onderwerp aanstaande donderdag nog komt te spreken.

De heer Van der Linden (CDA): Ik heb inderdaad gezegd dat wij niet op de stoel van de onderhandelende regering mogen zitten. Dit soort debatten wordt evenwel gevoerd om duidelijk te maken waar de grenzen van deze Kamer liggen. Ik heb de grens van de CDA-fractie aangegeven en ik begrijp niet dat die niet duidelijk is geweest. Ik vind niet dat wij een en ander in een motie moeten aangeven. Ik heb geen Kameruitspraak nodig. Ik heb nadrukkelijk de opvattingen van mijn fractie op het punt van de IGC verwoord.

Staatssecretaris Nicolaï: De positie van de heer Van der Linden is inhoudelijk heel helder. Ik neem dat punt namens de regering mee. Ik wijs nadrukkelijk op de behandeling van dit onderwerp in de Tweede Kamer. Wij hebben één keer eerder meegemaakt dat wij twee verschillende, tegenovergestelde aanwijzingen kregen van Eerste en Tweede Kamer. Ga er dan maar eens als regering aanstaan om een Salomonsoordeel te geven.

De heer Van der Linden (CDA): Bij die gelegenheid heeft het kabinet goed gebruik gemaakt van het oordeel van de Eerste Kamer.

Staatssecretaris Nicolaï: Laat u mij de ruimte om ook de discussie in de Tweede Kamer mee te nemen in de definitieve bepaling van het regeringsstandpunt.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken voor zijn reactie en vraag de leden of zij behoefte hebben aan een tweede termijn. Ik constateer dat er behoefte is aan een schorsing.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Platvoet (GroenLinks): Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik al aangegeven wat volgens mijn fractie de kern van het debat moet zijn, namelijk het budgetrecht van het Europese Parlement en de pogingen die de regering enigszins omfloerst heeft gedaan in haar brief van 16 september, om artikel 310, lid 8 te verzwakken op het punt van dat budgetrecht. Het debat in derde termijn -- want dat was in feite wat wij zo-even hebben gedaan -- heeft naar mijn menig een heel duidelijke opvatting neergelegd in deze Kamer. Het was ook voor de staatssecretaris heel duidelijk, zoals hij het op het laatst in zijn antwoord verwoorde. Die opvatting is door mij, maar zeker ook door de heer Van der Linden van het CDA heel duidelijk verwoord. Volgens mij is er geen licht tussen de opvattingen die ik heb geuit namens vier fracties en die van de heer Van der Linden: de regering moet niet morrelen aan artikel 310, lid 8 en een uitruil met verplichte en onverplichte uitgaven is evenmin aan de orde. Wij zullen de regering verder controleren op haar concrete daden op weg naar de uiteindelijke uitkomst van de IGC op dat punt. Ik ga er van uit dat in het debat dat hierover nog gevoerd zal worden in de Tweede Kamer, eveneens aan de orde zal komen wat de opvatting is van deze Kamer op dat punt.

De heer Hoekzema (VVD): Ik constateer dat er door deze Kamer geen duidelijke uitspraak is gedaan in de richting van de regering. Ik vind dat jammer. Ik vind dat de regering daar recht op heeft.

Staatssecretaris Nicolaï: Voorzitter. Ik neem misschien niet een duidelijke uitspraak mee van deze Kamer, maar wel een duidelijk gevoelen. Ik knoop dat in mijn oren en ik zal ook in mijn oren knopen wat de Tweede Kamer hierover tegen de regering zegt aanstaande donderdag. Samen zal dat moeten leiden tot een positiebepaling van de regering.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie en voor zijn aanwezigheid vandaag in de Eerste Kamer.